William Marx : Des livres et des hommes

Existe-t-il un point commun entre les productions littéraires mondiales qui justifie que l’on parle de « littérature universelle » ? Selon William Marx, professeur au Collège de France, ce qui définit l’ambition littéraire, c’est le plaisir procuré par le langage et le récit.

 

Partant du constat que la littérature est un fait universel, d’extension mondiale et d’envergure transhistorique, William Marx propose, dans le cadre de sa chaire Littératures comparées au Collège de France, des recherches sur l’évolution des systèmes esthétiques et du statut de la littérature depuis l’Antiquité. L’objectif de ce spécialiste de Paul Valéry – dont il a édité les Cours de poétique (éd. Gallimard) – est d’entrouvrir la porte de la bibliothèque mondiale afin de nous faire prendre conscience que la littérature n’est pas une, mais multiple.

 

Dans le cadre de vos cours au Collège de France, vous vous intéressez aux littératures comparées. Pourquoi au pluriel ?

J’ai tenu au pluriel parce qu’en disant « littérature comparée » au singulier, on sous-entend une étude de la littérature qui ne se préoccupe pas des barrières linguistiques, culturelles et nationales. On présuppose quelque chose qui me dérange, à savoir qu’existerait la Littérature. Et donc un système disposant d’un certain type de protocole de lecture, d’édition et de diffusion des textes, là depuis toujours. Or ce type de protocole n’existe que depuis deux siècles, environ. Ainsi, apposer la marque du pluriel, c’est une façon pour moi de sortir de ce système-là, d’aller chercher des textes qui existent en dehors de notre système littéraire, national ou global.

 

Vous parlez à ce sujet de « bibliothèque mondiale », quel usage faites-vous de cette notion ?

Selon moi, la « littérature mondiale » représente l’ensemble des textes qui s’échangent sur le marché de la littérature. Ce terme existe d’ailleurs depuis Goethe, qui l’a forgé avec Weltliteratur en lisant un roman chinois… C’est à cette époque qu’on entrait, déjà, dans l’ère du grand commerce des textes. Ce même grand commerce dont parlent Karl Marx et Friedrich Engels dans leur Manifeste du parti communiste et qui n’a cessé de se développer depuis. Aujourd’hui, certains écrivains appartiennent totalement à ce système de la littérature mondiale. Salman Rushdie, Gabriel García Márquez, Orhan Pamuk par exemple, dont les œuvres se trouvent sur les étals de tous les libraires du monde. Au contraire, il existe des textes qui ne s’échangent jamais, qui ne sont pas lus en dehors des frontières nationales. La question que je pose est alors : que fait-on de ces textes ? sont-ils moins intéressants ? Certaines des œuvres qui s’échangent dans le monde peuvent être de grandes œuvres, et c’est merveilleux. Mais la plupart sont des productions sans importance, destinées à la « grande masse », qui correspondent à un prétendu goût universel. Or, je pense qu’à notre époque, alors que nous avons un vrai souci d’altérité, une difficulté à trouver l’autre, nous avons justement beaucoup plus de chances de le trouver dans des textes qui ne s’échangent pas, dans ce qui n’est pas traduisible, dans ce qui est le plus différent de nous. Cela suppose, évidemment, de fournir un effort.

 

Pourrions-nous définir une approche universelle de la littérature ? Est-ce qu’il existe des points communs, des thèmes, une certaine approche, par exemple esthétique, qui permettent de rassembler toutes les littératures ?

On a longtemps affirmé que la « littérature universelle » existe, simplement parce que chaque pays dispose d’une littérature nationale. Mais notre regard a changé. On sait, maintenant que chaque littérature dispose de systèmes de fonctionnement très spécifiques. Que des fonctions très différentes, d’un pays à l’autre, d’une culture à l’autre, et évidemment d’une époque à l’autre, lui sont attribuées. On ne peut plus unifier aussi facilement la littérature sous une forme universelle. Malgré tout, est-ce qu’il existe un point commun qui permettrait de parler de Littérature ? Selon moi, ce qui définit l’ambition littéraire, c’est que le langage offre un plaisir partagé aux hommes. Ce que Jakobson appelle la fonction poétique du langage. Assez tôt, dans l’histoire de l’humanité, les êtres humains se sont rendu compte qu’on pouvait procurer un plaisir via le langage. Et ce n’est pas tout. Un plaisir par le langage, mais aussi par le récit, par l’histoire que l’on va raconter. C’est pour cela que le recueil de Paul Valéry s’appelle Charmes. Il souhaitait revenir à cette espèce d’ensorcellement du lecteur par le langage… Bien sûr, l’idée de plaisir et celle de beauté ont été mêlées à d’autres fonctions. Il n’empêche que cette dimension esthétique est, au bout du compte, fondamentale et universelle. Par exemple, dans mes cours, quand je lis un texte étranger, surtout s’il s’agit de poésie, j’aime commencer par une lecture dans la langue d’origine, même si le public devant moi ne connaît pas cette langue. Surtout s’il ne la connaît pas ! Parce que je veux montrer qu’il existe une force des mots. Faire entendre Virgile dans sa propre langue, dans sa musicalité originelle, le faire entendre sans qu’il soit nécessaire de le comprendre.

 

Vous parlez de la littérature presque comme s’il s’agissait d’un rite…

C’est vrai. J’ai tendance à vouloir revenir, en littérature, à quelque chose de l’ordre de la magie et du rituel poétique. Je suis convaincu qu’il existe une force de la langue. Quand je suis seul chez moi, j’ai pour habitude de lire les textes à voix haute… Il se passe quelque chose. Il y a une beauté orale du texte, et même plus qu’une beauté, quelque chose qui vous transforme.

 

Si l’on revient à la question de l’uniformisation de la littérature, pensez-vous que certaines institutions, telles que le prix Nobel, y participent ?

C’est indubitable. Le prix Nobel de littérature est une institution qui participe directement à la mondialisation de la littérature, même si ce n’est pas la seule. On peut aussi souligner que le Nobel a essayé, dernièrement, de couronner des œuvres difficiles, car moins accessibles, et qui demandent beaucoup d’efforts… En revanche, ce qui est frappant, ce sont les effets de puissance culturelle : au moins tous les dix ans, la France obtient un prix Nobel, ce qui est incroyable mais s’explique par ce que Pascale Casanova appelle la « République mondiale des Lettres », longtemps incarnée par Paris. Et puis, se pose aussi la question de la diversité des langues : comme d’autres universitaires, il arrive que l’Académie suédoise me demande de proposer des noms, selon un certain nombre de critères – diversité de genres, diversité littéraire, diversité d’origine, de sexe, etc. –, mais rien n’est dit concernant la diversité des langues. C’est étonnant, l’Académie ne prend absolument pas en compte ce critère ! On dirait que ça ne les intéresse même pas. Et je trouve cela problématique. Quand on voit une auteure américaine couronnée et ensuite un auteur tanzanien, Abdulrazak Gurnah, qui tous deux écrivent en anglais… Oui, l’unicité de la langue est problématique en littérature. Car penser dans une certaine langue change la pensée. Regardez : aujourd’hui, la plupart des traductions que nous avons sur le marché français, et même mondial, ce sont des traductions de l’anglais. Et parmi ces traductions, on trouve vraiment de tout, parce qu’on traduit le tout-venant. Mon conseil : si vous voulez être sûr de lire un bon livre, choisissez donc un livre traduit en français mais à partir d’une langue rare ou mineure. Un livre traduit du hongrois ou du tchèque… Là, vous êtes sûr à 100 % que l’ouvrage que vous allez lire est de qualité, parce qu’il a fallu qu’il passe tant de barrières pour être traduit !

 

Ne peut-on pas expliquer cette absence de diversité linguistique en matière de traduction par des raisons purement économiques : une langue rare ou mineure, c’est aussi une langue plus coûteuse à traduire ?

Je ne pense pas. Ce ne sont pas les traducteurs qui créent la demande : il y a une offre énorme de livres en anglais, et aussi une demande forte de la part des éditeurs et des lecteurs. Cela parce qu’il existe un modèle culturel anglo-saxon qui s’est imposé, qui ne passe d’ailleurs pas seulement par la littérature, mais aussi par le cinéma et la télévision, et dont il est très difficile de sortir.

 

Pensez-vous que l’intelligence artificielle pourrait favoriser la diversité linguistique ?

C’est déjà le cas, y compris pour la traduction en anglais. Nous utilisons tous, à l’université notamment, des logiciels de traduction qui fonctionnent incroyablement bien. Les traducteurs aussi les utilisent, sans forcément l’avouer. Sur le fond, en revanche, il y a quelque chose de paradoxal car la grande promesse de l’intelligence artificielle, et plus généralement des nouvelles technologies, c’est de rendre tout accessible à tous, de produire du commun. Cette promesse n’a jamais été tenue. On pensait qu’on aurait le monde à la portée du doigt, c’est plutôt l’inverse qui s’est produit. Les réseaux sociaux ont enfermé les gens dans leur propre sphère. Avant, les gens sortaient, maintenant ils s’enferment. Les réseaux sociaux les emprisonnent dans des cases idéologiques. En ligne, des gens qui pensent bizarrement se retrouvent et sont assez nombreux pour pouvoir former une communauté. Ils vivent ensuite en circuit fermé et s’auto-alimentent. Voilà pourquoi la promesse n’est pas tenue, y compris en matière de diversité des langues : tout est accessible, tout est théoriquement traduisible, mais on ne s’y intéresse guère, on se contente en général de ce que l’on connaît. Car s’intéresser à une langue ou à une culture qu’on ne connaît pas, cela demande un effort. Il ne suffit pas qu’il y ait la possibilité technique d’accéder au monde pour que le monde soit accessible : il faut en plus un effort intellectuel. Et ce n’est pas l’intelligence artificielle qui le fournira à notre place.

 

Outre la nécessité d’être curieux pour s’intéresser à des œuvres différentes, tant du point de vue formel que linguistique, pensez-vous qu’il existe des textes intrinsèquement intraduisibles, des textes à ce point vernaculaires qu’ils seraient incommunicables ?

C’est bien toute la difficulté : une fois que l’on a accès au texte, il faut être capable d’entrer dans un monde qui est radicalement autre. Un monde composé d’autres normes, d’autres philosophies et d’autres valeurs… Bien sûr, tout n’a pas vocation à entrer dans le circuit de la littérature mondiale. Néanmoins, il est important que des gens, notamment des universitaires, continuent d’aller chercher d’autres textes, vraiment différents de ce qu’on connaît. On voit cependant que les étudiants ont de plus en plus de mal à entrer dans des textes éloignés de leurs propres convictions. Ils défendent aujourd’hui des valeurs, pour la plupart tout droit venues du monde anglo-saxon, et d’ailleurs hautement recommandables – le souci de l’autre, des minorités, le respect des différences culturelles… – qui leur rendent certains écrits complètement illisibles. Certains étudiants affirment qu’ils sont blessés quand ils lisent des textes qui s’opposent à leurs valeurs. Il est, par exemple, devenu difficile de faire lire à l’université de la littérature antique. Je pense aux Métamorphoses d’Ovide qui contiennent de nombreuses scènes de viol. Une étudiante s’en est plainte, parce qu’elle s’est sentie oppressée, alors même que ces viols sont souvent métaphoriques et recouvrent davantage un sens anthropologique et religieux.

 

N’est-ce pourtant pas le rôle de la littérature de bousculer les gens, ce que Herbert Marcuse appelait le « Grand Refus » ?

Ce devrait l’être, oui. Mais ce n’est plus tellement ce qu’on lui demande de faire… Je pense à ce livre d’Alexandre Gefen sur la littérature contemporaine, Réparer le monde. On demande à la littérature d’être une littérature du soin, de la sollicitude. Une littérature du souci de l’autre. Ce n’est pas problématique en soi, d’autant plus qu’il existe une très forte demande là-dessus. Mais l’idée d’être déstabilisé par des œuvres est de moins en moins acceptée, en particulier par la jeunesse, par les étudiants. L’université, qui est censée apprendre aux étudiants à entrer en contact avec le monde, ne peut plus jouer son rôle. Car le monde, lui, quand il vous agresse, il ne vous prévient pas. On ne peut que s’y préparer… Et se préparer au monde, c’est donc se préparer à la surprise, à l’agression. Si un jour, un étudiant venait me dire : « Pourquoi me faites-vous étudier ce texte qui me heurte ? » Je lui répondrais : « Pourquoi demandez-vous à la littérature d’être plus exemplaire que le monde dans lequel nous vivons ? » La littérature reflète le monde, il est donc normal qu’elle soit parfois aussi agressive que lui !

 

À cet égard, le projet de Paul Valéry qui, à 21 ans, s’enferme pour rédiger ses Cahiers paraît complètement anachronique…

Ce qui est formidable chez Valéry, c’est la tension qui existe chez lui entre la littérature et la poésie. Certes, il considère la poésie comme l’une des plus hautes activités que puisse accomplir l’esprit humain. Mais il pense aussi que le plus haut et le plus parfait en poésie a déjà été atteint par Mallarmé et qu’il ne reste donc rien à apporter. Il faut alors faire autre chose. C’est pour cela qu’il se lance dans la science, qui est selon lui le plus haut point de l’activité humaine. Valéry est à la fois un grand écrivain, avec un souci exceptionnel de la forme – il n’y a pas de plus grand prosateur que lui ! – et quelqu’un qui récuse la littérature. Pour lui, c’est un exercice intellectuel ; par rapport à la science, la littérature n’est qu’un sport. D’ailleurs, déjà à son époque, Paul Valéry se rend compte qu’on ne lit plus. Et il dit : au moins gardons la littérature comme un sport ! Comme quelque chose qui permet de développer l’esprit. Quelque chose qui va maintenir l’esprit en éveil.

 

Justement… En miroir de ce quasi-rejet, aussi paradoxal soit-il, de la littérature par Paul Valéry, est-ce qu’il n’y aurait pas aujourd’hui, aussi, un rejet de la langue littéraire, ou poétique, parce que c’est une langue qui séduit ? Il n’y a qu’à voir l’usage qu’en font les publicitaires : Jean Baudrillard l’explique très bien dans Les Stratégies fatales. Certains prétendent aujourd’hui que la littérature, parce qu’elle doit être politique, doit être la plus simple possible, tant du point de vue formel que narratif. On a même déclaré la « mort du roman ».

Oui, il y a chez certains écrivains une méfiance à l’égard du beau style. Ce qui ne veut pas dire que ces écrivains n’ont pas de style. Deux cas sont assez emblématiques : Michel Houellebecq et Annie Ernaux. Houellebecq est quelqu’un qui veut clairement s’opposer à un style très recherché, à un type d’écriture romanesque. Sa cible, ce sont Les Éditions de Minuit. Il recherche une langue volontairement pauvre et même un peu mal faite. C’est une lutte contre le beau style et certains types exigeants de littérature. Annie Ernaux est un peu différente. Je pense qu’on a aussi une énorme recherche stylistique chez elle pour arriver à un tel niveau de simplicité. Avec la volonté, en plus, d’enlever des barrières entre une certaine réalité et le lecteur. Le beau style, ce serait un peu étrange maintenant… Comme si quelqu’un cherchait à faire du Bach en plein xxie siècle. Mais le beau style peut revenir, et il reviendra en spirale. Le style n’est pas fini, loin de là. Et il faut défendre auprès des lecteurs le fait que certains livres demandent plus d’efforts que d’autres, même si la platitude est parfois quelque chose de très recherché…

 

Que pensez-vous de cette tendance qui vise à réécrire les œuvres anciennes ?

Il n’existe pas de réponse unique à cette question. D’abord, ça s’est toujours fait pour la jeunesse, et pour la jeunesse seulement. Depuis des siècles, les grandes œuvres classiques sont réécrites pour les rendre accessibles aux plus jeunes. Avant, c’était ce que l’on appelait les éditions ad usum Delphini, « à l’usage du Dauphin ». On réécrivait un Shakespeare, en enlevant tout ce qui pouvait heurter, pour le faire lire aux jeunes. On peut dire que ce n’est pas bien, mais cela s’est toujours fait. Après, qu’on le fasse avec Roald Dahl, pourquoi pas. Le problème, c’est que Roald Dahl écrivait déjà pour la jeunesse ! Beaucoup d’œuvres destinées à la jeunesse paraissent aujourd’hui peu recommandables. Peut-on encore faire lire aux enfants les livres de la comtesse de Ségur ? Les Malheurs de Sophie sont d’une telle violence, d’une telle cruauté ! On a presque l’impression de lire Sade. Pour ma part, je pense qu’on peut encore les donner à lire. J’estime qu’il est important de donner aux enfants des textes qu’ils ne comprennent pas. Je dis : n’épargnons pas trop la jeunesse… Ensuite, se pose la question des réécritures pour adultes. C’est le cas bien connu des Dix petits nègres, Ten Little Niggers, renommé Ten Little Indians par Agatha Christie quand les mœurs ont changé. Dans ce cas, quand c’est l’auteur qui décide, ce n’est pas si grave. Mais quand je vois, par exemple, un autre grand classique de la littérature américaine, Adventures of Huckleberry Finn de Mark Twain, où le mot nigger, devenu impossible à prononcer aux États-Unis, a été remplacé systématiquement par slave, je suis très étonné. Parce qu’au fond, l’usage que les personnages de Twain faisaient du mot nigger n’était pas forcément raciste. Quand on dit slave, on enlève toute ambiguïté en assignant à une fonction sociale, en enfermant vraiment les individus dans un rôle ! Est-ce mieux ? Je n’en suis pas certain. Et il faudrait au moins que ce soit signalé par l’éditeur, ce qui n’est pas toujours le cas.

 

Vous avez rédigé un essai intitulé La Haine de la littérature… Pensez-vous qu’on assiste aujourd’hui à nouvelle forme de « haine » ?

Oui. Quand j’ai produit la version américaine de ce livre, j’ai rajouté quelques pages au sujet des phénomènes de réécriture et des trigger warnings. Pour mettre les choses au clair, commençons par dire qu’il y a rarement eu de « haine » véritable à l’encontre de la littérature. Si j’ai choisi ce titre, tiré d’une formule de Flaubert, c’était pour m’intéresser aux critiques, aux formes de méfiance, de défiance, dressées contre la littérature. À ce titre, il semble qu’il y ait actuellement une nouvelle méfiance, liée aux attentes morales qu’on peut avoir à l’égard de la littérature, qui consiste à penser, au bout du compte, que tout lecteur est un mineur. Et que, corrélativement, il faut le protéger. C’est bien le message de ces réécritures : on ne peut pas faire confiance au lecteur ! À chaque fois, et cela vaut pour tous les arts, il y a cette idée que les spectateurs, les lecteurs, ne seraient plus capables de se défendre eux-mêmes et d’interpréter les œuvres. On a oublié que celles-ci ne nous arrivent pas directement, mais font l’objet d’un processus d’interprétation. Il y a une forme de nouveau littéralisme, lequel prétend que le lecteur reçoit les œuvres telles quelles, qu’il les absorbe et se laisse formater. Ce n’est pas comme cela que les choses se passent. C’est même une querelle ancienne, qui oppose Platon à Aristote. Platon pensait qu’on ne pouvait donner à lire que des œuvres bonnes, pour ne pas pervertir le lecteur. Aristote, au contraire, démontre qu’on peut être exposé à des œuvres qui présentent des personnages méchants, sans pour autant devenir méchant soi-même. La fréquentation des œuvres génère des phénomènes de purification, dits cathartiques. Aujourd’hui, nous sommes revenus à Platon pour entrer dans une sorte de fondamentalisme textuel. Et ce n’est pas un hasard si j’utilise le terme de fondamentalisme, car les textes sont considérés comme devant représenter une sorte d’esprit universel, d’idéal de l’humanité. On lit les textes littéraires comme des textes sacrés, on voudrait en faire une lecture religieuse, sans distance ni interprétation.

 

Au fond, ce que vous dites, c’est que nous manquons actuellement de facultés herméneutiques ?

Les gens n’ont même plus conscience que l’herméneutique existe ! C’est pour cela qu’il me semble important de revenir à l’essentiel : qu’est-ce que lire ? comment fait-on pour lire ? quelles sont les différentes manières de lire ? On ne peut pas faire l’économie de ces questions. Pourtant, elles s’effacent le plus souvent, au profit de débats sur la valeur morale des œuvres. Je crois qu’il existe deux types de lecture. Dans le premier cas, le lecteur va soumettre le texte à ses propres normes et valeurs. Dans le second cas, au contraire, le texte devient l’aune à partir de laquelle on se mesure. Le lecteur se soumet au texte. J’aime à citer ce poème de Rainer Maria Rilke, Torse archaïque d’Apollon. Rilke se promène au musée du Louvre et il voit ce torse grec, sans jambes ni bras, il est stupéfait. Alors, il écrit ce sonnet où il dit, en substance, ce n’est pas moi qui regarde le torse, c’est le torse qui me regarde. Et c’est justement ce renversement du regard que je propose. Ce sont les œuvres qui nous lisent. Le poème de Rilke se conclut par : « Tu dois changer ta vie. » Et je crois que nous sommes invités par les textes à changer nos modes de pensée, notre façon de voir le monde.

 

Il faudrait former une « armée » de bons lecteurs… Ne pensez-vous pas qu’on souffre aussi, actuellement, d’un déficit de critiques littéraires capables d’exercer leur rôle de vigie en littérature et ainsi d’orienter le regard et l’attention du lecteur ?

Il faut dire que les critiques ont de moins en moins de place dans les journaux pour s’exprimer. Quoi qu’il en soit, ce n’est pas si facile. D’abord, avoir une critique « influente », cela suppose des processus complexes qui lui permettent de faire autorité. Il faut qu’il y ait tout un environnement économique, professionnel. Et puis, il faut qu’elle soit intelligente et informée, ce qui n’est pas toujours le cas. Quant aux universitaires, qui pourraient faire ce type de travail, qui sont les mieux placés pour développer une réflexion longue et profonde sur les textes, ils n’ont tout simplement pas le temps à cause de toutes les charges administratives et de toute la bureaucratie qui est entrée un peu partout. Le temps nous manque, comme si tout était fait dans le monde actuel pour que l’on n’ait plus la possibilité de se consacrer à de longues réflexions sur les textes. J’ai la chance, au Collège de France, d’avoir une vraie tribune où je peux parler de ces choses-là. Le défi, c’est d’aller à la rencontre du public, des lecteurs. Se faire entendre tout en conservant l’indispensable exigence intellectuelle. C’est en quelque sorte ma mission.